#19 Zwischen Technologie und Nähe: Die Herausforderungen der Digitalisierung in der Pflege

#DigiDUS 19 Marion Warden AWO Düsseldorf

Intro: #Digidus – Digitalisierungstrends und Herausforderungen im Mittelstand. Ein Podcast der Stadtsparkasse Düsseldorf.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Herzlich willkommen, Marion Warden bei #DigiDUS. Ich freue mich wirklich sehr, dass wir heute hier bei Ihnen zu Gast sein dürfen in den Räumlichkeiten der AWO in der Liststraße in Düsseldorf, um über ein wirklich wichtiges Thema zu sprechen: die Chancen und Herausforderungen der Digitalisierung in der Pflege. Ein Thema, über das viel gesprochen wird, viel diskutiert wird und wir blicken einfach heute noch mal mehr in die Praxis, um dieses Thema auch ein Stück weit einordnen zu können. Ja, Frau Warden, ich darf mit meinen Podcast Gästen immer ganz viel über Digitalisierung und künstliche Intelligenz in Unternehmen sprechen, und meistens bei diesen beiden Stichworten fallen dann immer die Aussage: Ja, wir haben mittlerweile unsere Wareneingänge und -ausgänge digitalisiert, unsere Rechnungsabwicklung läuft so gut wie automatisch. Meine Frage an Sie: Wie sieht das eigentlich bei der AWO aus? Wie digital ist die AWO hier in Düsseldorf?

Marion Warden: Ja, Frau Malcharek, also erst mal ganz, ganz herzlichen Dank, dass Sie sich für dieses wirklich wichtige Thema interessieren, in das ja auch große Hoffnungen gesetzt werden, was den Pflegealltag angeht. Nicht nur aus Sicht der Menschen, die dort arbeiten, sondern vor allen Dingen der Menschen, die wir dort betreuen, als unsere Bewohner und Bewohnerinnen, und ich muss gerade so ein bisschen schmunzeln bei ihrer Frage. Es gibt ja so diesen alten Satz: Auf dem Weg sein ist das Ziel. Also die AWO hat da schon wirklich gute Ansätze in den letzten Jahren entwickelt. Aber ich bin ganz sicher, da ist noch eine ganze Menge Luft nach oben. Man muss auch vielleicht wissen, dass die Arbeiterwohlfahrt in Düsseldorf, wenn ich das ganz kurz sagen darf. Also wir haben im Moment so um die 1900 hauptamtlich Beschäftigte in 160 Standorten in Düsseldorf. Das heißt, wir sind sehr dezentral. Wir haben nicht nur hier das Gebäude auf der Liststraße, sondern sind wirklich in allen Stadtteilen teilweise mehrfach mit Einrichtungen vertreten. Über 32 Kindertagesstätten, stationäre Pflege, Frauenhaus, straffälligen Hilfe, Familienbildungswerk. Ich könnte diese Liste jetzt unendlich fortsetzen. Ein Riesenportfolio an Angeboten, und die alle in einem getakteten Zeitraum zu digitalisieren, sprengt unsere Möglichkeiten. So viel Overhead können wir uns gar nicht leisten, um das alles in einer kurzen Zeit auf den Weg zu bringen. Aber das Thema Pflege und Digitalisierung liegt uns wirklich am Herzen, weil wir, wie ich gerade schon sagte, uns dadurch tatsächlich Vorteile erhoffen. Aber das Thema Abrechnungswesen will ich trotzdem gerne aufgreifen. Wir sind mit verschiedenen IT-Lösungen bereits auf dem Weg zur, zu digitalen Abrechnungswesen, aber das, was Sie gerade so sagten, so 100 Prozent zentral nicht. Wir haben einige Pilotprojekte laufen. Die AWO hat diese 1900 Beschäftigten, nicht alle in einer Hand, sondern wir haben Tochtergesellschaften und diese Tochtergesellschaften decken die unterschiedlichen Lebensgebiete ab: Kinder, Jugend, Familie, Senioren, Inklusion, aber auch berufliche Bildung und einige andere noch. Und wir haben da in einzelnen Bereichen tatsächlich Pilotprojekte laufen, um zu gucken, wie funktioniert digitaler Rechnungseingang, digitales Rechnungswesen und dann die Erfahrung daraus, dann in den Gesamtverband auszurollen. Wir haben jetzt vor kurzem gerade eingeführt, ein, ein, weiß nicht, ob ich das Produkt nennen darf. DocuSign heißt es. Das ist die Möglichkeit der digitalen Unterschriften. Wir haben ja unendlich viele Vorgänge, wo wir Anträge stellen, Verwendungsnachweise stellen und so weiter, und das führte dazu, dass unendliche Unterschriftenmappen. Kann man sich ja vorstellen: Gut befüllt sich auf den Weg in 160 Einrichtung in Düsseldorf gemacht hat, um die Unterschriften wieder einzuholen. Das schaffen wir seit dem Sommer auf elektronische Weise. Das heißt, es ist sehr komfortabel und auch sehr sicher, dass wir alle diese Dokumente per DocuSign elektronisch zeichnen können, und das hat eine große Erleichterung in Arbeitsabläufen gebracht. Das Problem ist nur, dass nicht immer alle unsere Kostenträger auch gleichermaßen digital sind. Einige haben schon ein bisschen gezuckt, als wir mit der elektronischen Unterschrift daherkamen. Ich will jetzt auch keine Behörden nennen, damit ich da keine Vorführer. Die Stadt Düsseldorf war nicht dabei, die hat das sofort akzeptiert. Das führt dazu, dass wir jetzt manchmal die Situation haben, wir haben die elektronische Unterschrift und schicken dann noch mal sicherheitshalber ein ausgedrucktes Papierexemplar hinterher. Aber trotzdem, das Gros der Anträge läuft dann eben halt auf elektronischen Weg. Nur mal so einen kleinen Einblick. Ich könnte jetzt ganz viele Dinge erwähnen, die wir eingeführt haben. Auch wenn wir Reparaturen zum Beispiel haben, in unseren Einrichtungen, können die Mitarbeiter digital melden: Da ist dieses oder jenes Kaputt, Waschbecken verstopft oder andere Dinge. Das kann dann auch digital abgearbeitet werden. Da muss man kein Papier mehr ausfüllen und irgendwo hinschicken. Unsere EDV hat seit einigen Monaten eine sehr gut funktionierende Hotline, wo auch wirklich alle Anfragen, die kommen, von Druckerpatrone wechseln, ich kriege meinen Rechner nicht gestartet und so weiter auch alle digital aufgenommen, abgearbeitet werden und auch jeder immer den Stand kriegt an der Bearbeitung. Die kriegen immer so ein Ticket wird dann geschaltet und dann wissen Sie immer sofort: Aha, Ticket ist angekommen, wird gelöst dann und dann. Und dann wird dort immer eine Bestätigung ausgelöst, wenn das ganze abgearbeitet wurde. Das sind so einige Beispiele, wo wir uns auf dem Weg in die Digitalisierung hinein begeben.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Mhm, das klingt schon noch ganz viel. Ich würde ganz gerne an einer Stelle da noch mal einen Punkt aufnehmen. Sie sprachen das gerade eben auch schon an, dieses Thema Planung, Dokumentation. Jetzt unter uns, ganz ehrlich, gerade in der Pflege, wie weit ist dieses Thema tatsächlich schon digital? Also, wenn man so einen Blick in die Praxis wirft, liest man sehr oft: In vielen Krankenhäusern wird noch Papier gebunden gearbeitet, in der Pflege ist das vor allem auch in der mobilen Pflege noch ganz, ganz oft der Fall. Deshalb meine Frage: Was für Ansatzpunkte gibt es auch hier?

Marion Warden: Also die AWO, das muss ich mal direkt dazu sagen, hat nicht so diese ganz klassische ambulante mobile Pflege, wo Autos durch die Stadt fahren, mit Pflegekräften, die Menschen zu Hause besuchen. Wir haben einen Schwerpunkt in der stationären Pflege und wir haben quartiersbezogene Pflege. Das heißt, wir haben in einigen Stadtteilen betreutes Wohnen, Seniorenwohnungen und betreuen dann ambulant die Menschen in den Wohnungen, aber auch die Menschen drum herum in normalen Wohnverhältnissen, sodass wir dieses Thema, Pkw durch die Stadt fahren, nicht mehr haben. Man kann das fußläufig alles erreichen. Aber das Thema der Pflegedokumentation ist schon ein ganz wichtiges. Wir hatten gestern Betriebsratssitzung, wir müssen natürlich auch die Mitbestimmung einbeziehen, wenn wir digitalisieren, weil natürlich auch die, die Schutzrechte der Arbeitnehmer:innen auch berücksichtigt werden müssen. Ist immer ganz wichtig, dass mit dem ganzen Thema Digitalisierung keine, keine Leistungskontrolle zum Beispiel verbunden ist. Da sind unsere Betriebsräte sehr, sehr sensibel. Wir haben im vergangenen Jahr eine sogenannte IT-Rahmenbetriebsvereinbarung abgeschlossen, wo wir bestimmte Regularien festhalten, wenn wir eine neue IT-Technik einführen wollen, was wir beachten müssen, wie es geht und welche Checklisten auszufüllen sind, geht auch alles digital mittlerweile, und wir haben gestern den Betriebsrat vorgestellt, dass wir eine, eine Software angeschafft haben, mit der wir tatsächlich diese Pflegedokumentation dann auch digital machen können. Im Moment noch nicht, im Moment haben wir noch Papier, aber wenn die Software jetzt mit Zustimmung der Betriebsräte eingeführt wird, dann werden wir wahrscheinlich zum Beginn des neuen Jahres uns auf den Weg machen, auch die digitale Pflegedokumentation zu haben. Wir haben gestern zum Beispiel aber auch darüber gesprochen, wie sieht das aus für die Menschen, die betreut werden? Wenn jetzt zum Beispiel, Sie gehen jetzt in die Wohnung und machen da ihre Pflegeleistungen und dann setzen Sie sich dann aufs Sofa hin und bringen dann noch die Pflegedokumentation auf den Weg, oder machen Sie es unterwegs oder irgendwo anders? Also, das sind immer 1000 kleine Fragestellungen, die dann am Ende damit verbunden sind. Wir haben uns gestern darauf verständigt, dass jede Pflegekraft das so machen kann, wie Sie es gerne möchte. Weil auch eine papier Pflegedokumentation führt ja dazu, dass ich in der Wohnung des Betroffenen ausfülle, was ich gemacht habe. Warum soll ich mich da nicht mit dem Tablett hinsetzen und das zumindest stichwortartig im Sinne von ja, da sind ja so vorgegebene Raster, die ich dann nur antippen muss. Das kennt man ja mittlerweile auch aus Hotels, wo man dann seine ganzen Namen automatisch eingeben muss. Aber da sind wir, machen wir uns gerade auf dem Weg, das zu machen, ja.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Das klingt, weil ich glaube, gerade an dem Punkt eine große Entlastung auch für das Pflegepersonal möglich ist, oder?

Marion Warden: Ja, wir hoffen das sehr, weil die müssen sich ja auch, wenn die vor Ort sind, Stichworte machen. Ich kann ja nicht, wenn ich so und so viel Patienten oder Betreuungen habe, weiß ich ja vielleicht nicht mehr nach drei Stunden was war beim Ersten. Das heißt, ich muss mir dann in der Wohnung desjenigen sowieso schon Stichworte machen. Das kann ich elektronisch machen, das kann ich von Handy aus machen und das kann dann vom Handy aus direkt auf den Rechner übertragen werden, sodass ich dann im Büro das nur noch einmal ausfallen muss oder in die Maske eintragen muss. Das ist sicher eine große Entlastung für unsere Pflegekräfte, die Fachkraftmangel haben wir auch in der Pflege, sowieso alle schon sehr, sehr stark belastet sind.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Das, glaube ich, ein großes Thema: Fachkräftemangel, Pflegenotstand, glaube ich, brauchen wir an der Stelle, wissen alle, das glaube ich Ihnen.

Marion Warden: Könnte ich Ihnen auch jetzt eine lange Liste erzählen.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Gerade wenn man auch mit Blick auf, noch mal andere Länder wirft, sieht man ja auch da, vor allem in den Niederlanden beispielsweise, dass ja das Thema der digitalen, auch Pflegedokumentation schon auch tatsächlich sehr, sehr gut funktionieren kann. Also hoffnungsvoll, perspektivisch, dass es das auch hier zukünftig in Deutschland .

Marion Warden: Also, ich kann mir das wirklich sehr, sehr gut vorstellen und auch, auch ein älterwerdender Mensch, auch die, die jetzt älter werden, sind ja schon anders, digital angewärmt, sag ich jetzt mal, als vielleicht der Mensch, der jetzt mit 90, 92, 93, Pflegegrad fünf zu uns kommt. Aber wir haben auch in der Pandemie gemerkt, das war auch eine wichtige Erfahrung, dass wir mit Hilfe von Tablets tatsächlich auch den Kontakt zu den Angehörigen herstellen konnten. Es gab ja keine Möglichkeit, sich zu besuchen, man konnte ja nur mal von draußen winken und so weiter und unser Pflegepersonal hat dann mit den Bewohnern, Bewohnerinnen tatsächlich über Tablets Kontakte zur Familie aufrechterhalten.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Ja, das ist ganz spannend, dass Sie das Beispiel jetzt bringen, weil wir haben auch noch mal bei einem, ich sag jetzt mal, Experten nachgefragt, für sogenannte digitale intelligente Assistenzsysteme. Enrico Löhrke vertreibt mit seinem Duisburger Unternehmen inHaus diese Assistenzsysteme, die unter anderem in Zusammenarbeit mit dem Sozialwerk St. Georg e.V. und Forscherinnen und Forschern des Frauenhoferinstitut entwickelt werden, und dort gibt es auch eine Entwicklungsplattform für neue Technologien und ein Netzwerk, das Patientinnen und Patienten, medizinisches und pflegerische Personal, sowie Kassen und Träger verbindet. Und bei Herrn Löhrke habe ich noch mal nachgefragt, so mit seinem Blick auch auf den Markt, wie weit sind digitale Lösungen eigentlich mittlerweile in Pflegeeinrichtungen auch schon verbreitet? Und wie können diese neuen Technologien und auch künstliche Intelligenz, die lernt, auch lernt, was es an Tagesabläufen gibt, Pflegekräfte entlasten, und das hat er darauf geantwortet:

Enrico Löhrke: Grundsätzlich sind digitale Assistenz Lösungen verfügbar und können eingesetzt werden, ein flächendeckender Einsatz ist aber aktuell noch nicht erfolgt. Die Pflegebranche steht vor großen Herausforderungen, wie zum Beispiel gestiegene Kosten, Fachkräftemangel et cetera pp. Viele Pflege Unternehmen haben erkannt, dass digitale Assistenzlösungen helfen können, stehen aber vor der großen Herausforderung, die Investkosten dafür zu tragen. Und genau dort liegt das Problem. Die Pflegewirtschaft will digitale Lösungen einsetzen, aber es fehlt die umfassende Aufnahme zum Beispiel in die Vergütungssätze oder umfassendere Finanzierung von digitalen Lösungen. Es ist nicht damit getan, dass einzelne Teillösungen refinanziert werden. Da diese in der Regel nur einen Teilbereich abdecken.

Marion Warden: Ja, er hatte eigentlich schon alle vor und alle Nachteile hier im Interview gerade vorgetragen. Ich habe auch gerade, während ich höre, nochmal nachgedacht. Also, das stimmt schon. Das Thema Fachkraftmangel ist tatsächlich auch, was die Wirtschaftlichkeit von Pflegeeinrichtungen, tatsächlich im Moment ein großes Problem. Natürlich muss der Mensch im Mittelpunkt stehen und deswegen müssen wir, wenn wir halt keine eigenen Fachkräfte haben und wir bewerben das wirklich sehr, sehr intensiv. Wir bilden auch wirklich ganz intensiv aus. Wir haben gerade noch eine große Image Kampagne laufen, die heißt: "A WOnderful Job", die haben wir mit einer Düsseldorfer Werbeagentur hier aus Gerresheim gestartet, M28, kann ich ruhig mal sagen, weil die haben das richtig gut gemacht und trotzdem müssen wir mit Leiharbeitskräften arbeiten und man muss einfach wissen, dass eine Leiharbeit ungefähr das doppelte an Bruttopersonalkosten hat, wie die normalen Personalkosten und die aber nicht refinanziert werden. Das heißt, das zahlt ein Träger, egal ob AWO, Caritas, Diakonie oder Rotes Kreuz, aus eigener Tasche, aus den Rücklagen beispielsweise, oder muss es anderweitig erwirtschaften, was für einen gemeinnützigen Träger ja auch schwierig ist. Wir können ja nicht einfach jetzt versuchen, so dicke Entgelte zu verhandeln, würde auch keiner darauf reagieren, und das ist wirklich ein Problem. Auf der einen Seite sieht man die Notwendigkeit zu finanzieren und auf der anderen Seite gehen uns ein bisschen durch dieses Thema Leiarbeit die Gelder verloren, die wir benötigen würden, um zu investieren. Und ich habe gerade so drüber nachgedacht, es wäre natürlich Klasse, wenn Bund oder Land, ich weiß, die Wirtschaftslage, gerade auf Bundesebene, wissen wir ja alle, ist extrem angespannt und das muss ja auch nicht sofort sein, aber wenn die entsprechenden Ministerien und auch Fachausschüsse erkennen würden, dass man hier im Sinne von Anschubfinanzierung durchaus nochmal Gelder, in dem überschaubaren Rahmen, sicherlich zur Verfügung stellt, um auch die Anreize für Träger, zu investieren, zu haben. Denn am Ende sind alle Träger der Wohlfahrtspflege Teil der staatlichen Daseinsvorsorge, so heißt es im Grundgesetz und es gibt ein sogenanntes Subsidiaritätsprinzip, wonach vor der staatlichen Hilfe, staatlichen Einrichtung, immer ein Träger, die Trägervielfalt, Sie können ja als als Hilfesuchender wählen, ob Sie eine katholische Leistung, evangelische oder wie die AWO nicht konfessionsgebunden, oder auch bei der jüdischen Gemeinde entsprechender Glaubensrichtungen in Anspruch nehmen können. Und von daher gehört das, aus meiner Sicht, durchaus auch mit zum Auftrag eines Sozialstaates, Träger in die Lage zu versetzen, zu investieren in Digitalisierung der Pflege, weil am Ende kommt es den Menschen zugute.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Ja, ich würde gerne nochmal einen Punkt aufnehmen, den Herr Löhrke auch erwähnte. Er hat ja ein bisschen skizziert, was auch schon so möglich ist, auch wenn es um lernende KI geht, sagt aber ja selber: Flächendeckend kann das noch gar nicht eingesetzt werden. Gibt es trotzdem schon Angebote, die in diese Richtung gehen, die Sie in der Praxis nutzen?

Marion Warden: Mir sind im Moment keine, keine bekannt. Ich möchte nicht ausschließen, dass der eine oder andere mal was ausprobiert, aber wir haben das nicht flächendeckend im Moment.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Das zeigt nochmal, wie wichtig, wie deutlich, dass an der Stelle ganz dringend was passieren muss, weil er ja sagt, es gibt diese Systeme, die sind auch erprobt, aber Sie fehlen halt in der flächendeckenden Besetzung.

Marion Warden: Genau.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Um nochmal ein Beispiel anzuführen, wie Freiräume genutzt werden können, was Kreativität auch in der Pflege bedeutet, im Umgang mit Menschen, finde ich, gibt es ein sehr schönes Beispiel, nämlich das Georg-Glock-Haus der AWO in Lierenfeld, dass in 2021 den Pflege-Award bekommen hat. Der Pflege-Award wurde von der KAB, also der katholischen Arbeitnehmer-Bewegung verliehen und wir haben mal beim Stadtverbands Präses Michael Inden nachgefragt, was ihn am Georg-Glock-Haus besonders begeistert hat und warum es auch so wichtig ist, dass wir mehr über das Engagement, dass Pflegekräfte, aber auch Angehörige und die vielen, vielen Ehrenämtler leisten, darüber gesprochen wird und wir hören mal rein, was er gesagt hat.

Michael Inden: Gerne erinnere ich mich an das Georg-Glock-Haus. Das Georg-Glock-Haus hat uns damals so sehr begeistert, wie man mit den Herausforderungen der Corona-Krise umgegangen ist, dass die KRB, die Mitarbeitenden des Georg-Glock-Hauses mit dem Pflege-Award ausgezeichnet haben. Besonders begeistert waren wir davon, wie kreativ man versucht hat, auf der einen Seite mit Aktionen den Kontakt der Bewohner:innen mit ihren Angehörigen auch weiterhin zu ermöglichen und auf der anderen Seite, wie man die Arbeitsbelastung der Mitarbeitenden versucht gering zu halten oder geringer zu halten. Wir wissen alle noch, wie herausfordernd die Corona-Krise am Anfang war. Man hat auch festgestellt, wie wichtig es ist, dass die Bewohner:innen, die halt Großteils dement sind, weiterhin Kontakt mit ihren Angehörigen haben müssen, hat kreative Lösungen entwickelt und dies war einer für uns der großen herausfordernde Punkte, warum wir gesagt haben, dass Georg-Glock-Haus gehört zu den Häusern, die wirklich Vorbildcharakter haben. Auf der anderen Seite hat man mit vielen Aktionen versucht, die Mitarbeitenden, ja den Dank an die Mitarbeitenden weiterzugeben und aus diesem Grund waren wir von dieser Einrichtung sehr begeistert. Wir haben uns sehr gefreut, ein solches Haus sozusagen nochmal in den Vordergrund zu holen, auch in der Hinsicht, um nochmal deutlich zu machen, wie wichtig es ist, dass es ein Engagement der Pflegekräfte gibt, denn diese Mitarbeitenden dort haben weitaus mehr getan, als man eigentlich tun müsste. Aber neben den Pflegekräften, finde ich, ist eine Unterstützung der Angehörigen in der Pflege besonders wichtig. Dieser Podcast geht über KI, aber die menschlichen Kontakte, die in der Pflege dringend notwendig sind, können durch KI nicht ersetzt werden. Daher sind wir, sollte man gucken, wie man zukünftig auch mit in der Pflege umgeht.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Was mir gefällt, der Gedanke, den Michael Inden hier formuliert ist, dass ohne das vielschichtige Engagement der vielen Menschen in der Pflege wird es nicht gehen und wahrscheinlich auch das System nicht mehr funktionieren. Und wenn man sich gegenseitig unterstützt und auch kreative Ideen entwickelt, kommt man auch gemeinsam voran. Und ich möchte das noch mal aufgreifen, weil als Mutter hört man ja auch immer gerne, man braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen. Wie ist das eigentlich in der Pflege? Ist das ähnlich? Braucht es da auch ein ganzes Dorf, sprich ein ganzes Ökosystem? Was ich damit meine ist, mit welchen ja Dienstleistern und Gewerken, von Installateuren, Energieversorgern oder Caterer arbeiten Sie bereits zusammen und auch digital zusammen? Und wie klappt das auch?

Marion Warden: Das ist ja nicht nur das Personal in den Pflegeeinrichtungen, sondern die Menschen brauchen ja auch Einrichtungsgegenstände, das heißt, sie müssen mit Firmen zusammenarbeiten, die Funktional ist, aber trotzdem freundliches Mobiliar zur Verfügung stellen. Sie brauchen die Bettwäsche, sie brauchen die Reinigung der Wäsche, sie brauchen Handtücher, sie brauchen Pflegemittel, sie brauchen Hygieneartikel, sie brauchen Windeln, sie brauchen alles. Sie brauchen vor allen Dingen auch eine altersgemäße Verpflegung, sie brauchen Menschen, die das Essen reichen, die helfen bei den Mahlzeiten, die vielleicht auch bei Patienten, wo Schluckschwierigkeiten bestehen, die nicht alles essen und trinken dürfen, aufpassen, dass sich nichts verschluckt mit irgendwelchen schlimmen Folgen, die dadurch entstehen können. Sie brauchen natürlich auch die Leute, die die Sanitäranlagen warten, sie brauchen Reinigungsdienste, sie brauchen Reparaturen, sie brauchen Menschen, die Grünanlagen planen. Wir haben in Lörick das Ernst-und-Berta-Grimmke-Haus, dazu gehört eine Stiftung. Die haben uns gerade mit einer sehr ansehnlichen Spende geholfen, einen Sinnesgarten vor dem Haus anzulegen, von dem unsere Bewohner und Bewohner:innen profitieren werden. Also Sie merken, wie vielfältig das System drum herum ist. Ich habe mir dann noch nie Gedanken drüber gemacht, aber ich merke gerade, allein die Reinigungsdienste, die jeden Tag kommen und die Wäsche, Handtücher sammeln, die gewechselt werden muss. Das ist ein Riesensystem, das dahintersteht, damit der Mensch im Mittelpunkt steht und gut leben und wohnen kann.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Das ist das große Dorf.

Marion Warden: Das ist das Riesendorf!

Jeannine Malcharek-Wirtz: Weil Sie das gerade gesagt haben, Sie hatten es eben schon mal kurz erwähnt, auch das Thema der Angehörigen. Ich würde gerne nochmal ganz kurz auch da einen Moment verweilen, weil ja eben auch die Angehörigen einen ganz wesentlichen Stellenwert haben, wenn es um das Thema Pflege geht, und ich bin mir sicher, dass es auch mittlerweile da viele technologische Entwicklungen gibt, die auch die Pflege zuhause für Angehörige erleichtern können, oder eben auch in Zusammenarbeit auch mit mobiler Pflege. Können Sie uns da auch Einblicke geben, was da mittlerweile schon möglich ist, wenn es um die Pflege der Angehörigen geht, die zu Hause dort versuchen, so lange wie möglich Menschen es möglich zu machen zu Hause zu leben?

Marion Warden: Also, welche technischen Möglichkeiten es gibt, muss ich ganz ehrlich sagen, entzieht sich jetzt gerade meinem Wissensstand. Aber es gibt in Düsseldorf eine sehr gute, intensive Pflegewohnberatung bei der Stadtverwaltung, im Sozialamt, wo sich alle Angehörigen hinwenden können mit allen Fragen rund um das Thema Pflege. Wir haben in Düsseldorf kommunal gefördert, 32 Zentren Plus, das sind Seniorenbegegnungsstätten und davon sind acht in der Trägerschaft der Arbeiterwohlfahrt und in diesen Seniorenbegegnungsstätten, wir nennen sie Zentren Plus, weil es ab 55 genutzt werden kann, also ich dürfte auch schon hingehen. Haben sie auch angehörigen Gruppen, auch Gesprächsgruppen. Wir haben auch Gesprächsgruppen für Angehörige, wo es um das Thema Demenz geht. Wie gehe ich mit Demenz um? Also wir haben sehr viele Ansprache Möglichkeiten, auch zum Thema Digitalisierung für ältere Menschen. Kurse, wie lerne ich Word, wie lerne ich Excel? Wie lerne ich, mein Handy zu bedienen? Was ist es überhaupt, ein Handy? Hab ich noch ein Nokia Klapphandy oder mache ich mich auf den Weg zu einem Smartphone? Das ist in der ambulanten offenen Seniorenarbeit verankert und das ist auch offen für Angehörige. Wir haben sehr viele Gesprächsgruppen auch für Angehörige. Aber ich kann im Moment nicht beantworten, welche technischen Mittel es gibt, damit ein Angehöriger der zuhause pflegt, eine Erleichterung hat. Das habe ich jetzt nicht im Blick.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Aber man sieht teilweise, wie niederschwellig doch dann auch digitale Helferlein, nennen wir es mal so, auch für Angehörige gerade wichtig sind, die die Pflege zuhause ermöglichen wollen. Wir haben jetzt ja viel über die, auch Chancen gesprochen, der Digitalisierung in der Pflege. Jede Geschichte hat immer zwei Seiten. Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille. Lassen Sie uns auch nochmal einen Blick auf die Grenzen werfen. Welche Grenzen sehen Sie für die Digitalisierung im Pflegebereich und welche Risiken birgt sie vielleicht auch und wie wird eigentlich auch sichergestellt, dass ältere Menschen oder vielleicht diejenigen, die nicht ganz technisch so affin sind, von diesen digitalen Lösungen gleichermaßen profitieren können?

Marion Warden: Mhm also, das Profitieren von diesen Lösungen, das habe ich gerade schon mal ganz kurz erwähnt, geht sehr stark durch Schulungen, durch Sensibilisierungen und aber auch durch Achtsamkeit in der Pflege. Also dass auch unser Pflegepersonal auch durchaus sieht, dass man den Menschen nicht alleine Robotik in der Pflege aussetzen kann, sondern das kann eigentlich immer nur eine Unterstützung sein, eine Ergänzung sein, und ich hab mir vorher mal überlegt, was ich auch sagen könnte. Da ist mir durch den Kopf gegangen, wir sind ja soziale Wesen und wir brauchen auch eine soziale Ansprache. Wir brauchen auch ein Stück weit Wärme und Nähe, und das kann die Technik nach meinem Verständnis nicht sicherstellen, selbst Alexa, die helfen würde, zuhause die Wohnung zu wärmen, und so weiter. Man hat vielleicht das Gefühl, man spricht mit jemanden, aber ein richtiges Mittel gegen Einsamkeit kann es nicht sein, weil es ist nicht das, was eine Interaktion zwischen Menschen möglich macht, und für mich ist ganz wichtig, das Grundgesetz, die Würde des Menschen ist unantastbar, und da wird es eine Grenze geben, wo die Würde des Menschen angetastet wird durch, aus meiner Sicht, zu viel Digitalisierung in der Pflege. Ich kann mir nicht vorstellen, ich sage das jetzt mal als Horrorvision, dass sie 24 Stunden rund um die Uhr nur noch Roboter um sich haben, die sich um sie kümmern, die sie mit allem versorgen, was Essen und Trinken und Pflege und Windelwechseln und Kleidung und Waschen, das können die vielleicht alles machen. Zukunft weiß ich nicht. Vielleicht gibt es da tatsächlich Roboter, die aussehen wie Menschen, die das machen, aber die können die innere Einsamkeit, die ja dann auch eintritt, die können die nicht auflösen. Das ist meine Meinung. Und deswegen muss der Mensch immer mit einem echten Menschen kommunizieren können und das geschieht durch unser Pflegepersonal, die sich oft sehr aufopferungsvoll um die Menschen kümmern, trotz der großen Belastungen.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Das zeigt wieder, wie wichtig es ist, die Dinge, die es gibt, sinnvoll zu nutzen oder an den Stellen, an denen sie wirklich komplementär Menschen unterstützen in ihrer Arbeit.

Marion Warden: Es gibt immer Schatten und Licht, das sagten Sie ja gerade auch und Fluch und Segen, und ich sage immer so, am Beispiel, entschuldige, wenn ich das jetzt mal so ein bisschen drastisch sage, eines Messers, eines Brotmesser. Da können Sie Brot mit schneiden und den Rest, was man damit auch machen könnte, will ich jetzt nicht aussprechen. Aber ansonsten ist das Messer ausgesprochen hilfreich, und so kann man auch zu viel Digitalisierung in der Pflege, sicherlich zum Nachteil der Menschen, wenn es nur noch darum geht, satt und sauber zu sein. Man weiß ja aus der Kindererziehung, wenn sie ein Baby nicht mit menschlichen Kontakt einbringen, dann wird es vereinsamen und der Mensch braucht einfach auch den Menschen.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Glaube ich für alle nachvollziehbar. Sie hatten das ganz zu Beginn des Podcasts kurz auch nochmal gesagt, dieses Thema Risiken, wenn es um digital oder Einsatz digitaler Lösungen geht, mit Blick beispielsweise auf Leistungsüberwachung oder entsprechend auch Datenschutz. Wie begegnen Sie diesen Themen bei der AWO?

Marion Warden: Wir haben natürlich ganz klar einen Datenschutzbeauftragten. Den finden Sie dort, wo Sie gelegentlich mit ihrem PKW so alle zwei Jahre hinfahren, um ihr Fahrzeug auf Verkehrssicherheit noch zu testen. Und unsere digitale Verkehrssicherheit, will ich mal so sagen, wird durch unseren Datenschutzbeauftragten maßgeblich begleitet, und wir können keine Programme einführen, keine Digitalisierung durchführen, wenn wir nicht auch den Datenschutz beachten und den nehmen wir auch durchaus ernst, und wir planen auch, was mir gerade noch eingefallen, im kommenden Haushaltsjahr, werden wir einen Digitalisierungsmanager versuchen zu finden und einzusetzen, der uns auf den Weg begleitet zur stärkeren Digitalisierung bei der AWO Düsseldorf.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Ich glaube, das ist, wie Sie es gerade nochmal gesagt haben. Es ist so viel Potenzial und Luft, und ich glaube, man muss einfach, der Weg wird da auch das Ziel sein.

Marion Warden: Ich wollte auch nochmal sagen, wir haben auch nicht die Absicht, unsere Mitarbeiter, Sie sagten gerade Leistungskontrolle und so weiter. Das liegt uns eigentlich auch von unserem Kern her fern. Wir sind seit über 100 Jahren in der Wohlfahrtspflege unterwegs. Wir sind gegründet aus der Arbeiterbewegung, zur Zeit der Industrialisierung und haben uns im Laufe der Jahrzehnte tatsächlich dann vom Ehrenamt hin professionalisiert. Und unsere Basis, das würde ich gerne noch erwähnen, weil das mir auch wichtig ist, sind unsere Mitglieder. Wir haben in Düsseldorf fast 2000 Mitglieder, die im Ortsverein sich ehrenamtlich für die AWO engagieren und wir haben auch noch ein ganzes Pool von fast 700 Menschen, die sich in einer Ehrenamtsbörse für die AWO engagieren, ältere Menschen betreuen, besuchen, vorlesen, aber auch in die Kitas gehen, auch junge Leute begleiten bei Bewerbungsgesprächen und so weiter. Also es ist ein recht großer Verband, den wir hier so in Düsseldorf als AWO haben und da bin ich auch ein bisschen stolz drauf, weil ich glaube, die Kolleginnen und Kollegen machen vor Ort einen wirklich guten Job, auch in schweren Zeiten.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Ich glaube, das, das dürfen sie auch sein. Das dürfen wir an der Stelle sagen. Ja, Frau Warden, wir sind jetzt schon wieder am Ende unseres Gesprächs und ich sage das immer an dieser Stelle bei meinem Podcast Gesprächen, dass ich finde, dass die Zeit viel zu schnell vergeht und man könnte noch viel, viel länger sprechen vor allem über so, so wichtige Themen. Ich lade aber immer gerne meine Gäste ein, zum Ende des Podcast Gesprächs, wenn Sie mögen, einen Blick, mit mir, ein bisschen in die Zukunft zu werfen, und deshalb meine Frage an Sie, vielleicht können wir mal schauen, ob uns die Glaskugel da ein bisschen was sagt. Wie sehen Sie die Zukunft der Pflege in Bezug auf die Integration und Weiterentwicklung digitaler Lösungen und was glauben Sie auch, welche Innovationen und Trends werden uns da noch erwarten in nächster Zeit?

Marion Warden: Also, ich würde mir wünschen, dass alle Beschäftigten in der Pflege über mobile, digitale Endgeräte verfügen, wo man wirklich in kürzester Zeit alle Dinge, die wichtig sind, für die Pflege, die auch vielleicht, die bei Schichtwechsel beachtet werden müssen, ganz schnell und unbürokratisch erfasst werden können, dass man aber auch ordern kann, der Bewohner braucht mal eine neue Tasse Kaffee oder das Essen ist kalt geworden, das muss nochmal frisch hergestellt werden, bis hin zur Körperpflege, Hygiene-Dinge, dass praktisch die Digitalisierung ein enger Begleiter ist, Unterstützter ist, auch vielleicht Wege verkürzt. Manche unserer Einrichtung haben lange, lange Flure und ich könnte mir auch durchaus kleine Roboter vorstellen, die dann auf Knopfdruck vorbeifahren. Ich habe mir vor einiger Zeit mal hier in der Düsseldorf ein solches Projekt angeguckt, wo man über Drohnen tatsächlich Einkäufe erledigen kann und das unsere Bewohner selber auch entscheiden können, ich möchte gerne den kleinen netten Roboter, da gibt es ja so einen mit den Kulleraugen, mir fällt gerade nicht ein, wie die heißen, die bringt dann den Kaffee oder der spielt ein Lied ab, oder ich habe vor kurzem auch ein Projekt gesehen, da gibt es einen Würfel, der ist sehr gut für Menschen mit Demenz, der nach den Fähigkeiten der Menschen entweder Leder abspielt, Texte abspielt, Farben und so weiter, wo man mit den Leuten so, so Anregungen machen kann, dass das Gehirn das, was noch da ist, was noch intakt ist, angesprochen wird. Da gibt es bestimmt noch viel mehr Dinge, als ich mir die jetzt gerade vorstellen kann, aber so kleine Roboter, die so durch unsere Einrichtungen fahren und den Pflegekräften helfen und Pflegematerial tragen und helfen beim Betten und beim Heben und so kann ich mir schon gut vorstellen.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Das sind wunderbare Blicke in die Zukunft.

Marion Warden: Und die Roboter werden alle rot, weil die AWO Farbe Rot ist.

Jeannine Malcharek-Wirtz: Das ist gut, dann wünschen wir uns auf jeden Fall rote Roboter. Liebe Marion, Warden vielen, vielen Dank an der Stelle für das wirklich spannende Gespräch, für die Einblicke in die Praxis bei einem Thema, das ja, wir haben es ja gesagt, eingangs viel besprochen wird, auch sehr kritisch besprochen wird und ich glaube gerade an der Stelle hilft es immer wieder mal, auch in die Praxis zu gucken: Wie sieht es da eigentlich aus? Vielen Dank!

Marion Warden: Vielen Dank, hat Spaß gemacht!

Jeannine Malcharek-Wirtz: Mir auch.

Jeannine Malcharek-Wirtz: #Digidus Digitalisierungstrends und Herausforderungen im Mittelstand. Ein Podcast der Stadtsparkasse Düsseldorf.